Андрей Ларин

8.2.06

Один из самых ярких украинских оппозиционеров Тарас Чорновил в интервью ИА «Национальные Интересы» рассказывает о скрытых механизмах украинской политики последних десяти лет.

- Тарас Вячеславович, давайте освежим события десятилетней давности. Мало, кто помнит, что Кучма чествовался правительством США в 1996 году как надежда демократии и даже был удостоен ежегодной «Премии свободы» от американской организации «Freedom House». Почему же Кучма престал устраивать Америку? Они, как я понимаю, уже в 1999-ом планировали заменить его на Ющенко .

- Я думаю, что не в 1999-ом, а позже. Расчет на серьезную смену Кучмы шел на 2004-й год, поскольку в 99-ом Ющенко смертельно боялся любых выходов в большую политику. Я помню, мой отец его агитировал в начале 99-ого, буквально за месяц-два до своей гибели, чтобы тот пошел на эти президентские выборы. Но Ющенко наотрез отказался: он просто тупо боялся. Тогда отец, когда вышел от него, сказал вот эту фразу: «ни рыба, ни мясо».

Поэтому я думаю, что если были бы определенные указания уже тогда идти, он бы пошел. Его давно толкали на президентскую кампанию тот же Пензенник, мой отец и многие другие. Но он просто побоялся.

Я думаю, что план был намного более далеко идущий, тем более что Кучма всех, по сути, устраивал. Но случился «кассетный» скандал, потом события с оппозицией - и ему стало тяжелее ездить на Запад - в Америку и другие страны. При этом Кучма не стал более пророссийским. Он стал более закрытым. А в Россию легче было делать государственные визиты, это уже шло по накатанной линии.

В 2001 году, когда мы только поднимали всю эту бучу с оппозицией, я довольно часто бывал в Штатах, в 2002-м у меня было много разговоров в Конгрессе. Тогда я говорил типичную фразу: «Давайте чем-то помогайте. Вы же заявляли о том, что должно быть торжество демократии. Нам не нужно денег, не нужно вваливаться в Украину американским флотом. Давайте делать абсолютно нормальный мировой фон того, что происходит в Украине».

- И как реагировали на ваши слова высокопоставленные американцы?

- Такого холодного отношения к тому, что в Украине нужно что-то менять в демократическую сторону, я больше нигде не видел. Это было в 2001-м, 2002-м и немного в 2003-м. Более того, чувствовалось абсолютное отторжение. Их там все устраивало, поэтому была полная незаинтересованность.

То есть все понимали, что в 1999-м выдвинуть Ющенко будет весьма проблематично… по-крайней мере, тогда никто не рассчитывал на его победу.

- Но Кучма в 99-м году, когда ставил Ющенко премьер-министром, сам признался, что сделать этот шаг его вынудили американцы …

- Я думаю, что причина назначения Ющенко на этот пост немного другая. Тогда были страшные претензии к выборам 1999-ого года. Выборы были полностью сфальсифицированы. Основных конкурентов либо уничтожили, либо нейтрализовали, как того же Мороза. И вышли напрямую на Кучму. Ему просто было заявлено, что тебе нужно отмыться, показать, что ты приятен Западу, показать себя человеком, который будет там восприниматься. Поэтому Кучма и поставил Ющенко.

Но тогда была еще другая проблема, почему американцы не ставили на Ющенко как на президента.

- Какая?

- Ющенко в Нац. банке (в 1993-1999 годах Ющенко был главой Национального банка Украины – прим. авт.) буквально за несколько месяцев до того, как его назначили премьер-министром, страшным образом сфальсифицировал данные о резервах Нац. банка и получил под это кредиты с Запада от Международного валютного фонда. Это было в 99-м году. Затем последовал огромный скандал, после которого МВФ не дал стране ни одного займа, ни одного кредита. И хотя Кучма требовал от него кредитов, и Ющенко регулярно общался с МВФ, ему не дали ни одного доллара из-за этой фальсификации. Думаю, это тоже на несколько лет оттянуло возможность американцев сделать ставку на Ющенко. Он слишком сильно погорел на фальсификации.

- Когда же в представлении американцев произошел перелом в сторону смены Кучмы?

- Я думаю, что как раз после событий связанных с «кассетным» скандалом. Слишком много было шума, слишком много было агрессии. Работать с Кучмой стало трудно, и, плюс к тому, он психологически замкнулся, ушел в депрессию. Россия оказалась более умелой в таких ситуациях. С депрессантами и алкоголиками там умеют обращаться. А Америка не знала, как с ним общаться. И это, наверное, их и подстегнуло его сменить.

- А майор Мельниченко, с которого начался «кассетный» скандал, не был креатурой американцев? Не просто так пленки и сам Мельниченко оказались в США …

- Мне кажется, для самих американцев это было сюрпризом. В Украине большинство политиков убеждены, что за этим делом стоит Россия. Хотя я в этом сомневаюсь. Как говориться, если в кране нет воды, значит… Ходят слухи, что Мельниченко действовал через спецслужбы бывшего КГБ, что здание на Банковой (Администрация президента - прим. авт.) до сих пор нашпиговано аппаратурой, что только люди, близкие к старому КГБ, могли знать и запустить старую систему. Вспоминали российские завязки Марчука (бывший секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины – прим. авт). Я думаю, все, что связано с пленками Мельниченко, - это огромнейшая масса недоразумений.

- О каких недоразумениях Вы говорите?

- Дело в том, что записи Кучмы велись в его кабине санкционировано, официально, с ведома Кучмы, и после этого использовались им же для шантажа. Какие-то вещи вносились в определенные досье. Где-то за полгода до конца правления Кучмы, я был у него в кабинете. Мы с ним поговорили об определенных темах, а потом я встречаюсь с его первым помощником – Лёвочкиным, и он практически дословно цитирует то, что я говорил в кабинете Кучмы. Не думаю, что Кучма все пересказывал дословно своему помощнику. Тем более по абсолютно оригинальной теме. То есть санкционированная запись официально велась постоянно.

- А как пленки появились у Мельниченко?

- Я думаю, что этими пленками живились очень многие, пока не грохнул скандал, и все не всплыло наружу. На этих пленках подзарабатывали десятки людей. Мельниченко просто тоже получил немножко бизнеса в этом направлении. Скажем, он подходил к Сивковичу и предлагал купить пленки с записью, где кто-то что-то о нем говорил. Он предлагал купить пленки даже Бакаю, пока тот работал руководителем государственного управления по Делам Украины. Бакай мне сам об этом рассказывал.

Мельниченко это предлагал множеству других людей: Гриневу, коммунистам. Но мы-то знаем только о Мельниченко, а, сколько было еще людей! Пленками ведь торговали направо и налево. Я слышал о пяти случаях, когда была торговля пленками из кабинета Кучмы, не связанных с Мельниченко. Торговали абсолютно всем. А сколько шло где-то по дипломатическим каналам, давалось за рубеж каким-то там разведкам, где было хоть что-то для них интересное, кроме матерщины Кучмы. Я думаю, что и российская разведка покупала, если она хотела за это платить деньги.

- Неужели это никто не контролировал?

- Я не знаю, о чем все тогда думали. Всем уже было начхать на Кучму. Все жили, как на том корабле дураков, который плывет неизвестно куда. В определенное время это пробовал взять под свой контроль Марчук (экс-секретарь Совбеза – прим. авт.). Что-то ему удалось, что-то нет, поскольку хаос там был полнейший. Это была игра.

- И кто ее вел?

- В первую очередь, сам Кучма вел постоянную игру в качели: одного немножко понижал, другого немножко повышал, потом наоборот. Ющенко никак не мог понять, что его и его команду отправили в отставку не только из-за того, что его за что-то не любили (его и не было за что любить), а из-за того, что он уже порулил два года, надо было дать и другим порулить.

То есть шла многовариантная игра, и Кучма всегда делал так, чтобы у него было как можно большее поле возможностей. Он всех поставил в непрямую зависимость от себя, когда ему все за что-то благодарны. Он всем дал заработать, всем что-то предложил, всем дал возможность откусить от приватизационного пирога, украсть. И это на всех уровнях.

- А как же оппозиционные партии?

- Все партии работали на Кучму, кроме Мороза, который взорвался из-за того, что ему чего-то не дали. Тот же Рух был очень кучмовским. От ПРП к Кучме, как никто другой, бегал Пинзеник. Порошенко, Ющенко от него не вылезали. И все у него что-то просили. Я не знаю практически ни одной партии, которая бы не бегала к Кучме.

Кучма же, когда его спрашивали, перед позапрошлыми парламентскими выборами, на кого он больше фокусируется, не смог даже ответить. Потому что ему трудно было оценить суть вопроса. Зачем на кого-то ориентироваться, если все партии все равно тебе служат?

- Получается, что Кучма просто взрастил себе подобных, и никаким злодеем он не был …

- Кучма никогда напрямую затяжки не делал: затягивали узелки уже внизу и, при том, без прямого участия. Когда убивали Гонгадзе, Кучма, может, и не имел даже мысли о том, что реально нужно его убить. Он выругался в сторону журналиста, а часть людей, возможно, поняла так: «благодетеля нашего обижает какой-то грузин... вот мы его сейчас…». Но до этого дела все было с Кучмой очень гармонично. Именно из-за этих пленок произошел взрыв, который вырвал все наружу.

- Почему именно Мороз дал ход «кассетному» скандалу? Ведь майор Мельниченко много кому предлагал эти пленки .

- Что касается Мороза, то ему просто некуда было деваться после той обиды, которую он затаил в 99-м. Слишком нагло с ним, с этой «Каневкской четверкой» и Марчуком обошлись. (В состав «Каневской четверки» входили: Мороз, Марчук, Олийнык и Ткаченко – прим. авт.) А так, может быть, тоже бы услуживал, как и все другие. Просто именно тогда, кроме Мороза, против Кучмы никто не решался пойти. Это потом понемногу развертелось, появился Фронт национального спасения.

- Потом появилась Тимошенко?

- Юлия Тимошенко и не знала об этих демонстрациях, которые проходили по Киеву, пока ее не отстранили от должности вице-премьера. До этого она их просто не видела. Но на другой день после того, как ее сняли, мы с ней уже сидели на даче и выписывали схему Фронта национального спасения. А до этого Кучма для нее был прекрасен и чудесен, а как только снял - стал врагом.

- Вы слышали Ющенко на этих пленках?

- Да, я слышал. И при том такую гадость. В основном, я слышал материалы по Нац. банку. Когда Ющенко еще руководил им, в самые последние месяцы шли огромные пересчеты денег на избирательную кампанию Кучмы 99-го года. Ведь Ющенко был одним из руководителей фонда «Социальная защита», возглавляемого Волковым, который и организовал тогда финансирование избирательной кампании Кучмы. Там и Ющенко имел сферу ответственности – сбор финансов с банков. Тогда происходил откровеннейший рэкет по всем коммерческим банкам, и была отмывка активов государственного Национального банка. Этим занимался Ющенко. Как я могу посчитать, Ющенко на избирательную кампанию Кучмы выкачал из банковской системы почти десять миллиардов гривен. Это он со всех банков выкачивал. Были как прямые указания, так и нажимы. Контролировалось и уничтожение документации. Все это есть на пленках.

- А из команды Ющенко кого вы слышали?

- На пленках Порошенко постоянно просит о чем-то: о бизнесе, о лицензиях, о приватизации. Пинзеник (министр финансов – прим. авт.) постоянно раскручивает какие-то хитрые схемы. При этом был период, когда он их очень хитро раскручивал вместе с Бакаем. Тогда задумывался вариант создания (не в этом, а еще в прошлом созыве Рады) мега-фракции под Ющенко. Правда, это происходило с позволения Кучмы. Фракция должна была быть числом более 100 человек, в которой скрытым мозговым центром являлся бы Бакай. Он ведь тоже очень близкий Ющенко человек. Поэтому и вылетал из Украины по специальному коридору.

- А что касается скандала с «Кольчугами», это тоже есть на пленках?

- На пленках Мельниченко действительно есть настоящий момент разговора, который четко можно назвать решением сделать преступление. Но самого преступления, наверное, не было. Возможно, кто-то покрысятничал, возможно, деньги и получили, но не отправили. У нас всякое бывало. Я думаю все, что связано с «Кольчугами», - это была раскрутка новых политических реалий, Кучму уже понемножку выбивали. Добивали, чтобы он не слишком бредил своим третьим сроком. Ну, а дальше мы и так прекрасно помним, как разворачивались события.

Беседовал Серж Мороз, "Национальные интересы"

Обсудить на форуме

Оставить сообщение в гостевой книге

Пресс-служба ИА Новороссия/СПГУ